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1. 名張市議会 1996-09-19
   09月19日－04号

   
   取得元: 名張市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-15
   平成　８年第２７３回（　９月）定例会　　　　　　　　　平成８年名張市議会第２７３回定例会会議録　第４号　　　　　　　　　　　　　　平成８年９月１９日（木曜日）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　　　議事日程　第４号　　　　　　　　　　平成８年９月１９日（木曜日）　午前１０時開議第１　　会議録署名議員の指名第２　　一般質問～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　本日の会議に付した事件　　　議事日程のとおり～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　出席議員　　　藤岡　敏清君　　　　　樫本　勝久君　　　　　梶田　淑子君　　　　　坪井　　祥君　　　橋本　隆雄君　　　　　西田　英夫君　　　　　川合　　滋君　　　　　橋本マサ子君　　　柳生　大輔君　　　　　辻村　文夫君　　　　　和田真由美君　　　　　山下　松一君　　　小野　彰則君　　　　　加藤　富栄君　　　　　中森　　茂君　　　　　山口長四郎君　　　竹内　秀夫君　　　　　山村　博亮君　　　　　高北　一郎君　　　　　中島　一民君～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　欠席議員　　　なし～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　説明のため出席した者　　　市長　　　　　　　　富永　英輔君　　　　　　助役　　　　　　　　森田　　香君　　　収入役　　　　　　　岡村　俊作君　　　　　　教育委員長　　　　　辻　　敬治君　　　教育長　　　　　　　梅田　　馨君　　　　　　監査委員　　　　　　山本　昭始君　　　水道事業管理者　　　山地　浩二君　　　　　　総括調整監　　　　　奥西　正利君　　　企画調整部長　　　　喜多　　尚君　　　　　　総務部長　　　　　　佐々木定夫君　　　病院事業部長　　　　西　　博美君　　　　　　市民部長　　　　　　深井　　薫君　　　産業振興部長　　　　泰羅　俊哉君　　　　　　建設部長　　　　　　宮脇　　英君　　　都市環境整備部長　　岡山　佳男君　　　　　　保健福祉部長　　　　川瀬　国雄君　　　教育次長　　　　　　堀内佐久夫君　　　　　　水道部長　　　　　　藤本　丈士君　　　消防担当参事　　　　岩木　　正君　　　　　　環境衛生担当参事　　井上　克也君　　　監査委員事務局長　　奥　　正明君　　　　　　農業委員会事務局長　吉村　一三君　　　秘書室長補佐　　　　中澤　克郎君～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　事務局職員出席者　　　事務局長　　　　　　蔵冨　政次君　　　　　　次長　　　　　　　　島岡　　進君　　　庶務係長　　　　　　生杉　哲寛君　　　　　　書記　　　　　　　　濱田　謙治君～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時２分開議　　（議長山村博亮君議長席に着く） ○議長（山村博亮君）　ただいまから本日の会議を開きます。　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △日程第１　会議録署名議員の指名 ○議長（山村博亮君）　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。　会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において坪井　祥君、橋本隆雄君を指名いたします。　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △日程第２　一般質問 ○議長（山村博亮君）　日程第２、これより昨日に引き続き一般質問を行います。　発言は、議長の指名により順次これを許します。　樫本勝久君。　　（議員樫本勝久君登壇） ◆議員（樫本勝久君）　皆さんおはようございます。　第273回定例会一般質問最終日でございます。清風クラブ議員諸氏のご理解のもとで、これから私の質問を行いますが、先日来、各議員の質問の内容が重複しているところがたくさんありまして、短くまとめて質問を進めてまいりたいと思いますので、市長を初め関係部局におきましては、明確に納得の得るご答弁をよろしくお願いいたします。それでは、通告に従いまして質問を進めてまいります。　第１点目でございます。消防庁舎移転計画についてでございますが、先日来、川合議員からも質問がありましたが、私の質問しようと考えていた内容とは全く同じでありまして、市長の答弁もいろいろな条件整備も含めて現在検討中と答弁されておるところでございます。　また、本年度の施政方針の中で、市民が安心で安全で暮らせる災害に強いまちづくりを進めるため、防災拠点となる消防庁舎の移転新築について具体案の作成をすると書かれておりますが、市長、現在のはしご車を初め工作車、救急車など分散しているのを１カ所にまとめる、これは早く行っていただかなくてはなりませんが、また職員の駐車スペース、訓練施設、整備所、司令室を初めとする建屋など一連が収容できる土地の面積はどのぐらい必要なのか教えていただきたいなと思います。　先日も本部の方へお邪魔したときに、まず駐車場がないと、また裏の狭い片隅で職員が消火器の点検、詰めかえ作業をなされておりましたが、この状況を見て、これでは職員の能力が十分に発揮できないばかりか健康管理面にも影響するんではないかなというふうに私は感じたところでございます。市長、この消防署の移転新築計画は何年度までになされようと、完成を見ようと考えておられるのかご答弁の方をよろしくお願いいたします。　第２点目に、ごみの対策についてでございます。この質問についても担当参事並びに市長にお尋ねするわけでございますが、名張市内、俗に言われる里山周辺、市道、林道、農道、里道、たくさんの必要な路線があるわけでございますが、このほとんどと言っていいほどのところに、道路周辺に不法投棄がなされているのが現状でございます。散乱している中で、なぜ不法投棄がふえるのだろうかと思うときに、人間一人一人のモラルの問題だと一口に言ってしまえばそれまでだと思うわけですが、必ずしも法罰に触れる行為を進んで行う者はいないだろうと考えるときに、ここで改めて私の思うところでは、人口も急激にふえた名張市において現在操業している青蓮寺の可燃物焼却場並びに比奈知に本年度完成いたしました最終処分場などの正しい運用が市民に周知徹底されているのであろうかと、いささか不安に思うところであります。いかがなものでしょうか、お尋ねいたします。　日常、一般生活のみについては、可燃物、不燃物、資源ごみ、粗大ごみに分別していただき収集していますが、これとて今後幾つかの改善、研究課題があることとは思いますが、今回はその方の問題については触れませんが、１年に一度とか何年に一度か行われる倉庫、物置、小屋などといったたぐいの掃除、片づけから出るごみ、住宅外の倉庫や物置から出るごみと田舎の小屋の片づけたごみでは、当然質も量も違うわけでございますし、一概に言えませんが、これらが不法散乱ごみとしているのではと私は思うところでございます。いかがでしょうか。　先日も何年来も片づけていない田舎の小屋を片づけたときにおおよそに分けて搬入したところ、これは産廃ごみだと、だからとれないとそういう判断された職員もおられたそうですが、これら産廃と一般とどこを基準にしているのでしょうか、お尋ねしたいところでございます。　また、それらはどのように処分したらよいのでしょうか。それもあわせてお尋ねしておきたいところでございます。一般に十分周知していただいていますか、それを教えていただきたいのは、不法投棄のされるごみ、それはどうしても持っていくところがないと、だからここに、あわせてついでにという形での不法投棄が行われているのではなかろうかというところでございます。　もとに戻りまして、不法投棄、散乱ごみ対策の行動プラン21はどの辺まで現在進んでおりますか、それもひとつお尋ねしておきます。　また、日ごとにふえ続けるごみ、現在稼働しております青蓮寺の焼却施設、十分可能なものでありましょうか、今後の検討課題も含めてこれもお尋ねしておきたいところでございます。　次に、３点目、赤目口駅前整備計画について市長、各関係部長にご答弁をお願いするところでございます。私は、この課題については機会があるたびに取り上げ、ことしの３月の議会の質問の中でも近鉄が赤目口駅前改修整備計画を検討しているということを聞いてまいりました。このような機会を逃さずに当市として参画すべき駅前周辺整備、美化整備について、また駅前周辺の放置自転車対策について、十分近鉄側と協議を重ね取り組んでいただきたいとお願いしてまいりましたところですが、その後どのような方向に進んでいるのでしょうか、お尋ねいたしたいと思います。　また、８月30日、交通問題研究会で近鉄本社を尋ねた際に、企画担当部長から4,000万円の予算で本年度じゅうに改築計画を立てて現在設計中と言っておられましたが、当市として観光地の赤目四十八滝の玄関口にふさわしい駅舎にしてほしい旨の要望、また駅舎が新しくなるにつれて周辺の整備もあわせて行ってほしい、それに伴い当市としてどの程度まで参画するといったところまで話をされておりますか、全くされておりませんか、お聞きしておきたいところでございます。　今期補正予算に自転車駐車整備事業2,262万9,000円と計上されておりますが、これは美旗駅の放置自転車対策で、財団法人自転車駐車場整備センターへの委託費用であると聞かされ、工事費総額6,000万円から7,000万円の中で市の負担金が1,900万円程度だと聞いております。また、対象台数500台、全国で500カ所と聞き及んでおりますし、名張の一番近辺につきましては、大和高田駅がそれに該当しているそうでございます。　そんな中で、私は放置自転車対策を、もちろんきょうの段階では予算審議をしていませんからこの予算についても通過するかどうかはわかりませんが、私は放置自転車対策として恐らく認められるのではなかろうかと思うときに、今後赤目口駅前にこの対策措置事業が該当するのだろうかと、対象台数500台という枠に当てはまらないだろうと思うからでございます。だから、先ほどから述べていますように、改築計画にあわせて対策整備を施すのが一番の方法策と思っておりますがいかがでしょうか、真剣なる諸氏のご答弁を求めまして、第１回目の質問を終わらせていただきます。 ○議長（山村博亮君）　市長。　　（市長富永英輔君登壇） ◎市長（富永英輔君）　おはようございます。　それでは、ただいまの樫本議員からのご質問にお答えを申し上げたいと思います。　第１点目の消防庁舎の移転計画についてでございます。特に昨年の阪神・淡路大震災がございましてから、この防災に対する市民の皆さん方の関心も大変高うございまして、とりわけ消防庁舎のこの移転改築問題については、たびたびこの議場でも議論をいただきご質問を賜ってきたところであります。そこで、現在のこの消防庁舎でございますけれども、伊賀南部消防組合の本部庁舎と、それから名張消防署の庁舎と一体となって機能した施設になっております。　したがって、周辺の住宅地の開発でございますとか、あるいは名張市全体における人口の増加と、こういったこととも伴いまして、その本部、とりわけ名張消防署の果たしていかなきゃならん、この消防防災拠点としての一つの機能というのが大変施設全体として低下をしてきているといいますか、施設としての容量が総体として小さくなったと、こういうことでございまして、ご指摘ございましたように、はしご車や救助工作車等それぞれの装備を他の場所に保管をしていくと、格納しているというのが現状でございます。　したがって、当初私どもといたしましても、平成８年度ぐらいにはこの消防庁舎の移転改築ということをもくろんで、その立地場所を検討してまいりました。その場合に現在の伊賀南部消防組合の本部庁舎と、それから名張消防署の庁舎という観点で機能を考えてまいりますと、錦生、赤目、箕曲、百合が丘と、こういったエリアとあわせて名張地区だけではなしに梅が丘も一つのカバーすべきエリアとこんなふうに考えておったわけですね。したがって、そういう段階ではやはり名張地区の西の方が大体立地としていいんではないかと、言うならば、今の産業会館のございますあの一帯、いわゆる西名張地区一帯で立地ができたらと、こういうことで私どもとしても適地を検討してまいったわけであります。　しかし、そういう適地を検討しております段階で、一方で警察署の移転問題があり、また商工会議所が商工会館の建設をあの地にいたしたいということもあり、またあわせて私どもといたしましても、特に昨年の阪神・淡路大震災ということを考えますと、単に消防本部と名張消防署のこの庁舎という観点だけでいいんだろうかと、このことを実は基本的に計画を見直さなければならないと、こういうぐあいになってきたわけであります。　また、市民の皆さんのご期待もそういった防災拠点的な施設、あるいは防災、いざ災害のときには司令塔ともなり得る施設と、こういうことに対するご期待も大変強くなってきていると、また私どもといたしましてもそういった防災センターとしての機能も兼ね備えたものと、こういうことも視野に入れながら検討してまいっているというのが状況でございます。　したがって、従来でございますと5,000平米程度の敷地がございましたら大体事足りたかなと、こう思っておりましたけれども、いざ防災センターの機能もそれに兼ね備えさせていくと、こういうことになりますと、敷地面積もそれの倍ぐらいは当然のことながら必要となってくると、こういうことになってまいりましたので、今抜本的にそういった立地場所も含めて検討をしているところでございます。　したがって、その点と先ほど申し上げました名張消防署がカバーするエリアと、こういったことを考えてまいりますと、非常にどういうところに本当にポイントを置くべきかという点で、いろんな施設要件等も今検討させているところであります。　と申しますのは、先ほど申し上げましたように、カバーするエリアということを考えますと、やはり名張消防署の位置としてはこういう位置がふさわしいなと、こういうぐあいになってまいりますし、また一方で防災拠点としていざ災害対策本部を設置をして、いわゆる司令塔の役目をしながらあわせて防災に対するさまざまな備蓄資材等もそこに保管をしてやっていくと、こういうことになってまいりますと、司令塔の役目からいたしますならば、市役所がここにございますし、警察署がこの国道沿いに立地をしていると、こういった防災にかかわる重要な拠点がこの地域に集中しておりますから、それも一つのポイントだなと、こういうことでございます。　しかし、私どもといたしましても消防本部と名張消防署を切り離すということにつきましては、非常に組織体制上、機動性を持たせた組織的な人的配備をするときには非常にネックになってまいりますので、どうしても消防本部と名張消防署は一体でなければならんだろうと。そこんところのすべてをうまく満たすような立地場所と、こういう点になってまいりますと、大変私どもといたしましても苦慮しているというのが状況でございます。もう少し施設要件等につきましても、きちっとした形で考えをまとめまして、そしてそのことも踏まえて今申し上げましたような形での適地を最終的に絞り込んでいきたいと、こういうように考えているのが現段階でございます。　したがって、どうか私どもといたしましても一生懸命そのことを考えながら今日まで進んできているわけでございますけれども、昨年の阪神・淡路大震災から、単なる消防本部と名張消防署の庁舎の建てかえということだけではなしに、防災拠点施設としてのそういった機能も配備をしようと、こういうことで新たな施設計画として今現在検討中と、このようにご理解をいただきたいと思う次第でございます。　その次に、ごみ対策につきまして、たびたび不法投棄問題等も含めて樫本議員からはご意見やまたご要望をいただいてきているところでございます。いずれにいたしましても、今日ごみ対策というのはいずれの自治体でも大変苦慮している最大の問題でございますし、私たちが生活を営んでいる以上どうしても出てくるのが廃棄物でございます。したがって、その廃棄物も最近では単に立地場所が住民の皆さん方のさまざまなご意向や、あるいはそういった経済的な問題やそういうことだけではなしに、もう既にそういう処理をしていくべき場所がなくなってきていると、こういった問題もございまして、ごみの減量化とこういったことには大変私どもも厳しくこれから対処していかなきゃならんと、こう思っております。　特に、資源に回し得るごみについては資源化していくと、こういうことも大事な部分でございますし、それから産業廃棄物と言われる部分と一般廃棄物と言われる部分、こういう部分についてもいわゆる行政の事務として一般廃棄物については市町村の事務になってまいっておりますし、産業廃棄物につきましては、知事の事務、県の事務になってきていると、こういった、まさに行政の縦割りの中から来るいわゆるそのボーダーの部分についての課題そういったこともございますし、また当然のことながら自分たちの国土を本当にきれいな国土に、私たちで申しますならば名張市が本当にきれいな町にと、こういうことを考えますときに、当然のことながら市民の皆さん方のこういったことに対する関心と、それからご協力をいただかなければなかなかこのごみの処理問題というのは抜本的に解決できないところがございます。　したがって、先ほどもご所見いただきましたように、私たちといたしましても啓発をより一層徹底をいたしまして、そしてまたあるいは関係する事業系のごみについては事業者等にも十分に周知徹底を図りながら、また昨日も出ておりましたけれども、運搬業者等にも指導を行いながら的確な形での廃棄物の処理ができるようにしてまいりたいと、こう考えているところでございます。したがって、そういう点で時々でございますと、本来私どもの清掃工場では処理し得ない自動車のバッテリーでございますとかですね、そういったものがそれこそ農家の物置から出てきたんでありましょうか、また事業所から出てきたんでありましょうか、そういったことも持ち込まれてきたりするわけでございまして、こういったバッテリー等については業者の方でちゃんと回収していくべき物等でございます。したがって、そういうことなんかも含めて、具体的に先ほどご所見もいただきましたので、私どもといたしましても一層市民の皆さん方に対するごみ処理問題に対しての啓発を強めてまいりたいと、このように考えているところでございます。　ただ、先ほどもいろいろ市民の皆さん方がお迷いではないかと、こういったご指摘をいただきました。確かに、一般のご家庭から出されるごみにつきましては、可燃ごみ、不燃ごみ、あるいは資源ごみ、粗大ごみと、こんなふうに区別をしていただいて分別をして収集をさせていただいております。したがいまして、青蓮寺の清掃工場では当然のことながら可燃ごみを処理をさせていただき、そして先般開設をいたしました最終処分場には不燃物等を処理をしていると、こういうことでございます。したがって、その段階で、私どもが収集をしている段階では、当然計画的に収集してそれに合わせて処理をしてきておりますので、当然計画的にうまくその点は運ばれていくわけでありますけれども、しかし持ち込みをいただく場合は、どなたがどの程度どういう物を持ち込まれるかということが十分定かではございません。　したがいまして、そういう中にございまして、特にトラック等に積んでいらっしゃる場合には、その中に可燃物、不燃物、あるいは資源ごみ等の分別が不十分であったり、あるいは量的にさばき切れなかったり、さまざまな点でその都度その都度持ち込みいただいた方にご指導申し上げたりしているようでございます。したがって、その点で、もしかすると具体的な状況もわかりませんので、農家の皆さん方がせっかく物置を掃除なさって出てきたごみについて、そのあたりの部分で十分なご理解がいただけるようなご指導をさせていただくことができなかったのかもしれないと、こういう点があろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、今申し上げましたように、やっぱり可燃物、不燃物、そして資源ごみ、そういった粗大ごみ、それぞれきちっと分別をして持ち込みについてもご協力をいただきますように、先ほど申し上げました啓発等もきちっとやっていけるようにしてまいりたいと、かように考えているところでございます。　なお、清掃工場の能力でございますけれども、いよいよ24時間稼働いたしましてもかなりもう厳しい状況になってきていると、こういうことは事実でございますので、もう能力が満杯に来ているというのが今日の状況でございます。したがって、一層の市民の皆さん方のごみの減量化へ向けてのいわゆるご協力をお願いをしたいと。先般も新聞等で報道されておりましたけれども、消費生活協議会の皆さん方が現地を見ていただきましたところ、やはりまだまだご家庭から出される中で分別すれば資源になるというようなものも、また中には不燃物も可燃物もごちゃまぜで出てきていると、こういうような実態等についても報道されておりましたけれども、実態としてはそういう状況でございますので、さらに市民の皆さん方のご協力がいただけるように、これからも啓発に取り組み、私どももより効率的な処理について、これからも検討、計画をつくってまいりたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。　続いて、３点目の赤目口の駅前整備計画についてでございますけれども、この点につきましては、年間30万人の観光客が赤目滝を訪れてくださいます。その観光客の受け入れのまさしく鉄道で言うならば玄関口でございます近鉄の赤目口駅の駅舎初めこの周辺が、まさにそういう観光地の表玄関にふさわしいように整備をされると、このことは大変観光振興のためにも重要なことだと思っておりまして、私どもといたしましてもこの整備計画につきましては、具体的に近鉄にもそういったことを十分考えておやりいただくようにお願いもしてきたところでございます。　したがって、近日中にも担当の者が再度さらに近鉄側と施設内容等について協議をすることになっておりますので、その段階でさらに私どもの玄関口にふさわしい駅舎となるようなそういう施設としてご検討いただいているかどうか協議を詰めてまいりたいと、かように考えているところでございます。　なお、工期につきましては、本年の末ぐらいから明年にかけて実施されると、こういう予定になっております。したがって、先ほど樫本議員からご指摘いただきましたとおり、観光地の玄関口にふさわしい駅舎になるように、これからも近鉄と協議を続けてまいりたいと、かように思いますのでよろしくお願いをしたいと思います。　そしてまたさらに、ご所見をいただきましたように、せっかく駅舎が立派になりましても周辺の放置自転車等、駅前の環境整備というのは欠かせぬことでございます。今現在近鉄の民地になっておりますし、さまざまな公安当局との協議の中でも問題点を残してはおりますけれども、しかしながら現実の姿といたしまして、現在ある２カ所の民間の自転車の預かり所でございますけれども、そこの収容能力が既に現在放置されております約二百数十台の自転車が十分収容できるそういう能力をお持ちでございますので、早速近鉄、警察等と協議を詰めまして、そして駅前周辺、赤目口の駅周辺につきまして、放置自転車の禁止区域の指定へ向けて取り組みを強めていきたいと思っております。そのことによって駅前が安全で、また環境面でも本当に先ほど申し上げました玄関口にふさわしいように整備されていくことだと、かように思っておりますので、そのように仕事をさせていただきたいと思っております。　ただ、その段階でどうか地元の地域の皆さん方にもその点のご理解をいただけるように私どもも区長会等にも呼びかけをし、また樫本議員におかれましても、地元でそういった点での十分皆さん方のご理解がいただけるように、ひとつよろしくご協力をお願いを申し上げておきたいと存じます。　以上で私からのお答えにさせていただきたいと思います。 ○議長（山村博亮君）　環境衛生担当参事。 ◎環境衛生担当参事（井上克也君）　ただいまの樫本議員さんの質問に対しましては、市長からおおむねお答えを申し上げましたけども、その中でちょっと私からご説明を申し上げる点があります。市民への最終処分場のＰＲ、搬入品目についてのＰＲ、啓蒙というようなことがございましたけれども、それにつきましては、ことしの４月に最終処分場の開場する前に、３月には広報で、それからまた同じ３月でしたけれども各戸へ向けてチラシを入れまして、料金の改正並びに搬入品目の明細等を書きました物を入れまして啓蒙したわけでございます。今後またそういうことで一般市民への啓蒙を続けたいと、こう考えております。　その次に、産業廃棄物と一般廃棄物の基準はどうかと、こういうご質問もあったように思いますけども、この基準につきましては大変難しいわけでございまして、再三、私どもいろいろ一般の市民から持ち込まれる物につきましてご相談を受けるわけですけども、その中でそのときに上野保健所並びに県の方へも連絡をしましてお聞きをするわけですけども、その対応する職員によっては一般廃棄物の判断もする人もおりますし、産業廃棄物の判断する方もおりまして、なかなかその基準というのが難しいわけでございます。　それで、実は私とこの組合の基準としましては、俗に産業廃棄物という物につきましては、営業を目的としましたものから出る物については産業廃棄物と、一般家庭から生活上出てくるごみにつきましては一般廃棄物というようなおおむねの基準で扱いをしておりますんで、搬入される中にはいろいろ混在をされまして、一般家庭からは先ほどご質問にもありましたように、納屋の掃除とかいろいろそういうものにつきましては、鉄とかいろいろこう混在をされまして搬入をされますんで、それだけは先ほど市長も答弁しましたけども、分別収集だけは、不燃物につきましても分別収集だけは確実にしてひとつ搬入をしていただくと、こういうことでその場、その場で注意を、注意というか、ご説明を申し上げてる現状でございます。　なお、過去にも二、三件は持ち帰りをいただいた方もございます。そういうことで、何といいましても19億何がしのお金を投入していただいた最終処分場を、我々職員としましては１年でも延命化を図り長く使用できるようにということで、ひとつ市民の方にもご辛抱いただかんならん面もあろうかと思いますけども、一般家庭から出るごみについては一切引き受けさせていただいております。しかし、多量に一度に入ってくるごみにつきましては、日を分けて搬入されるようにご指示をさせてもろうたりはしております。そういうことでございます。　そういうことで、何といいましても今後も十分その市民への搬入品目につきましての啓蒙につきましては、また今後続けていきたいと、こう考えております。　以上です。 ○議長（山村博亮君）　樫本勝久君。 ◆議員（樫本勝久君）　私の質問に十分に答えてもらえない部分、これ２回目から質問するわけですので、まず今の担当参事でございます、私の質問としては２点目でございますがごみについて引き続いてお尋ねしておきたいと思います。　先ほどからの私の質問に、ごみ対策の行動プラン21これについて一言も触れていらっしゃらない、これをお尋ねしておきたいと思います。　それから、生活上必要な物については市民の皆さんに迷惑がかからない程度にやっていきたいと、また本年度４月に完成した最終処分場を１年でも延命策をとりたいと、これはよくわかる話でございます。しかし、延命策をとるがために、その持ち込まれたごみを処分できないと、これはいささかおかしいんではなかろうかと思います。そこらももう一度ご答弁願いたいなと思います。　それから、市長の答弁の中には焼却場もうほとんど24時間操業で目いっぱいの段階に来ているんだということでございます。それならば先ほどの市長の答弁にもありました一般家庭一人一人のごみの量を減らすそういうＰＲも大変必要でございますが、それでもふえ続けるごみ、これからどのように対処なされるのかなというところも心配しているところでございますので、いま一度わかってる範囲で結構ですからお答えいただきたいと、そのように思います。　また、このごみにつきましては、先ほどもおっしゃられましたけども、金属と木片、また瓦れきと、こういう分け方するわけですけども、往々にして田舎の小屋などから片づけられたごみについては、木材に金属がへばり、また農機具の古手がありと、そういうようなやつ一々全部ねじ外して、錆びてがりがりになってるのをねじ外して分別して持ってこいと、こういうふうにおっしゃられるのか、そこらをもう少しお尋ねしておきたいところでございます。　１点目に戻ります。消防庁舎移転につきましては、先日来の川合議員の答弁もほぼ変わらないわけでございますが、市長、そうすると今までは約5,000平米ぐらいだと思っていたとこが倍の約１万平米ぐらいが必要だと、こういうことですね。そしたら、先ほどの言われた１万平米の場所を探すのに、やはり旧町また梅が丘、錦生、赤目のエリアを含めた名張消防本部も含めて考えていかなければならないということですけど、この１万平米は、そうあそこにもあるここにもあるというような面積ではないわけですけども、位置としてはどのくらいになるのかなというところでございますし、この庁舎いつまでに完成を見ようとしてるのか、これを聞いたと思うんですけども教えていただいておりませんので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。　当然、阪神・淡路大震災で我々は貴重な体験をしているわけでございます。その体験をもとに安心の防災拠点づくりということはよくわかるわけでございます。そんな中で、もしそういう１万平米もの場所で防災施設を兼ねた拠点づくりイコール消防本部ということになれば、そのエリア外になる地域については十分考えていただきたいわけでございますし、また来年の４月１日付で開院なされる病院、これにつきましても高規格救急車を導入し、また今散乱している救急車をひととこに集めて、ひととこの指令のもとに速やかに動くというようなシステムになろうかと思いますけども、それらも含めていま一度お尋ねしておきたいと思います。　最後になりましたけども、第３点目の赤目口駅前整備につきましては、市長の答弁もう既に何回も聞いてる答弁とほとんど同じでございます。私はこの本年度に計画し、本年度じゅうに4,000万円かけて近鉄側は改修計画をしているんだと、それにあわせてどのようにしていくんかということについては、先ほどの市長の答弁では地元も取り組んでいただきたいと。これは既に赤目地区の地区社協、区長初め老人会、婦人会、ＰＴＡ、それから全体から要望書が出ているはずです。だから、赤目も真剣に全員が取り組んでいると解釈してもろうていいのではなかろうかなというふうに考えるわけでございます。　また、現在自転車置き場で営業なされてる方がおられるわけでございます。この方とも話し合いはしております。また、元木炭倉庫と言われた跡地があるわけですけども、これについて近鉄側は提供してもいいという話を何年か前にしてたように私は伺っておりますけども、これらも含めて考えていかなくてはならない問題だと思うんですけども。　まず商工観光課、この赤目の玄関口らしき駅前の構想について、どのようにお考えでございますか、どのような計画を持っておられますか。近鉄の駅舎とはいえ、玄関口となれば例えばユニークな丸太小屋にするとか、観光地としてそういうイメージをお持ちであろうかと思いますが、いかがなものでございましょうか。　また、環境安全課につきましては、この放置自転車、美旗駅周辺の放置自転車対策、本年度事業、先ほども言わしていただいたように、まだ予算審議していませんが、通るか通らんかわからない現時点でございますが、こういうような対策措置をなさろうと取り組んでいらっしゃいます。赤目につきましては、それには該当しないだろうと憶測するときに、そしたらどのようにしていったらいいのか、また観光地らしい広場、美観整備をどのように考えておられるのか、その辺もお尋ねしておきたいところでございます。　以上、２回目の質問を終わります。 ○議長（山村博亮君）　市長。 ◎市長（富永英輔君）　再度のお尋ねがございましたけれども、この消防庁舎につきましては、そういうことも含めて今、立地場所、それからこの施設内容等について検討しているところでございますので、具体的にまた年次が切られているというわけでもございませんし、十分に今後将来へ向けて十分10万都市にふさわしい防災の拠点として整備をしていくために、きちっとしたプランニングをつくらせていただいて、またお示しをさせていただきたいと思っております。　ただ、先ほども申し上げましたように、当初は平成８年度にはやりたいと、こういうことでございましたけれども、昨年のああいう一つの大震災ということの中で、本部庁舎、名張消防署庁舎と２つだけではどうにもならんだろう、やはり防災拠点というのをこの際兼ね備えた方が、本当に将来にわたって災害への対応が的確にできるそういう施設にしていこうと、こういうことでさまざまな国の事業メニューでございますとか、そういったことも含めて今、研究、検討をしているところでございますので、もうしばらく具体的なことを皆さん方とご協議させていただくには、まだ十分煮詰まった段階ではございませんので、その段階でまたご協議をお願いしたいと思っております。　それから、ごみ対策なり赤目口の駅前整備なりそういった問題については、それぞれ担当部長からお答えを申し上げたいと思います。 ○議長（山村博亮君）　市民部長。 ◎市民部長（深井薫君）　先ほどご質問がございました中で、私の所管する部分がございますので、ご答弁を申し上げたいと思います。　と申し上げますのは、不法投棄の関係でございまして、これにつきましての行動プランなりの推進状況、取り組み状況はどうなっておるんかといったようなご質問であったと思います。ご指摘のプランにつきましては、クリーンアップ名張行動プラン21というのを策定をいたしております。この計画につきましては、21項目から構成をいたしておるところでございますが、大別いたしますとプランには３つの柱として打ち立てておりまして、未然防止対策が１点でございますのと、清掃美化活動の推進、推進体制の整備と、こういった３つの柱を打ち立てまして、先ほど申し上げました21項目の細分化をいたしまして、そのまた細分化をいたしまして37項目といったような施策の展開を図っていくための項目を掲げておるところでございます。　こういった計画を実践してまいりますために、現在庁内に散乱対策推進部会というのを私を筆頭に設置をいたしまして、現在先ほどから申し上げましたような項目をいかにどのように推進していくかといったような検討を開始をしたところでございます。いずれにいたしましても、計画倒れにならないようにやはり実践行動を展開していかなきゃならないという中で、現状の中で即実践が可能なものでございますとか、またイベント的に展開をしていかなきゃならんもの、またいろんな施策、事業を展開していく中ではやはり段階的にも実施をしていかなきゃならないといった状況もございますし、また実施するためには制度の創設なりが必要なものといったようなことも出てくるかと考えております。そういったことを現在、先ほどから申し上げました検討部会において現在検討を進めてまいっておりますというのが実情でございますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○議長（山村博亮君）　産業振興部長。 ◎産業振興部長（泰羅俊哉君）　赤目口駅駅舎の改修でございますが、基本的な問題につきましては、市長からお答え申し上げました。それに伴って担当部としてどのようなイメージを持って近鉄に当たるのかということでございますけれども、当然近鉄といたしましても4,000万円という予算の範囲内で考えておりますので、私たちの考えているイメージをひとつその中でできるだけお願いをするということが大事だと思います。先ほども市長からお答え申しましたように、再度近鉄の方にお邪魔をいたしまして、いろんな意見の交換をしてまいりたいと思います。　それと、駅前全体としては三重交通の切符売り場、それから乗り場といったものも三重交通に対してひとつ新しく玄関口としてふさわしいのにお願いをしてまいりたいと思いますし、それから観光案内板につきましても、小さいものが３つばかりありますので、やはりお越しいただいた方の利便を図ると、また景観をよくするといった考え方で、ひとつ総合的なものを赤目の観光協会なり名張市の観光協会等、諸団体と協調しながら進めていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○議長（山村博亮君）　環境衛生担当参事。
   ◎環境衛生担当参事（井上克也君）　ちょっと私の所管する関係で細かい細部の質問になったかと思いますけども、ごみの受け入れ体制ということもあったわけですけども、一般家庭から持ち込まれるごみについては、ほとんど全部お受けさせていただいております。たまたまそのお持ち帰りいただいたというのは、混在でこられたとか、一般廃棄物並びに産業廃棄物を一緒に積んで来られたとか、こういうことで、その仕分けがはっきりわからないということで、あくまでも分別収集、分別搬入を基準にしておりまして、そういうことから多分お持ち帰りをいただいているものと思いますし、その中で木片と金属片の混合したもんを一々取ってられないやないかと、こういうことでございますけども、多少の場合は、多少というたら語弊があるわけですけども、少量の場合は私とこで取り除いたりしますけども、２トン車にいっぱいとかで入ってきた場合は、もう個人の方で取ってもらわんと私とこで取るということがなかなかできませんので、そういうことでお断りをさせてもうたんやと思いますけども。　何といいましても、分別収集をひとつお願いしてなるべく搬入をされるように、ひとつ今後とも誘導等もさせていただきますので、ひとつご理解、ご協力を賜りたいと思います。　以上です。 ○議長（山村博亮君）　市民部長。 ◎市民部長（深井薫君）　赤目口駅前の整備に関連いたしましての放置自転車の対策でございますが、市長の方からもご答弁を申し上げておるところでございますけれども、本年度近鉄が赤目口の駅舎の整備をすることで進められております。そういった中で駅前の整備、環境美化等も含めまして、現在駅前に放置されております放置自転車に対して対応をしてまいらなければならないというように考えておるところでございますが、その駅前の用地につきましては、再三申し上げてまいっておりますが、近鉄の用地でございまして、そういった中で放置自転車の指導はいたしておるところでございますが、現在も依然としてかような状況が続いておるというのが実情でございます。　そういった中で、駅舎の改修とあわせまして駅前の環境美化に努めてまいる中で、先ほど市長の方からも申し上げましたが、現在駅周辺には２カ所の民間の自転車の預かりを業といたしておりますところがございまして、現在駅前に放置されております自転車の台数が二百数十台といったような状況があるわけでございますが、その業といたしております方の収容能力がそれをはるかに超えた収容能力があるというふうな状況がございます。そういった中で、そういった業とされております方のご協力を、また自転車を利用される市民の皆さん方のご理解なりを得ながら、でき得ましたらそういった業とされておるところのご利用を願うということも一つの方法かというふうには考えております。　それ以外に行政といたしまして考えられる状況といたしましては、先ほどお話のございましたように、近鉄の美旗駅のような駐車場の整備の手法もあろうかと考えておるところでございますが、それを実施するにつきましては、現在財団法人自転車駐車場整備センターにおいて事業を進めてもらうべく事務作業を進めておるところでございますが、毎年度そういった事業の確保が、実施が可能か否かというふうな状況もあるわけでございまして、今後そういった手法が取り入れられるかどうかということにつきましては、財団法人との協議を進めてまいりたいというふうに考えておるところでもございます。　そういった状況でございますので、いずれにいたしましても駅前の放置自転車の対応をするためには、できるだけ早い時点において近鉄サイドなり、また関係する警察なり、また地元の皆さん、こういったご理解を得ながら、でき得ましたら放置自転車の禁止区域の指定をさせていただきたいなと、こういうふうに考えておるところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。 ○議長（山村博亮君）　樫本勝久君。 ◆議員（樫本勝久君）　細部にわたって詳しく聞かせていただきました。　なおまだすっきりしないなというのは、市長、何年度ぐらいまでに、災害はですね、あす起こるかあさって起こるかわからない、これはいつ起こるかわからないと、できるだけ早くしなければならないと、早く整備をしなければならないと、そういう取り組み方をしていただきたい。　それには検討していただくの結構です。十分検討していただきたいです。けど、いつまでぐらいには検討して議会に示しましょうというようなお答えぐらいは、先日の川合議員のように場所まで今明言してくださいと言っているんじゃないんです。できたらいま一度お答えいただきたい、そしてそれに向かって取り組んでいただきたいと思います。　また、赤目口駅前整備にかかわる問題でございますけども、またとない、あの駅舎は昭和10年に建てられたものでして、戦前の物でございます。そんなために大変老化しているために今回やっと近鉄が投資してでも建てかえようかという重い腰を上げたところです。そのチャンスを逃がすとですね、いつ駅前広場が整備でき観光地らしき玄関口になるんかなと随分懸念するわけでございます。　だから、このチャンスを的確につかんでいただきたいなと。また近鉄のすることで市は口を出せないなどとおっしゃいますけども、名張駅前の交番の横にある便所、近鉄がつくっていただいて名張市が面倒を見てるじゃないですか、そういうような面でもありますので、赤目におきましても、近鉄がするから近鉄の敷地内だからというような形でほうっておくのがどうかなと思います。　放置自転車にいたしましても、放置自転車というのは、朝から乗ってきて晩までを放置自転車と申し上げるのか、長いこと置いてあるのが放置自転車と申し上げるんかちょっとわからないところもあるわけですけども、それら含めてものを考えるとするならば、今現在、放置自転車と、本当に長期間の放置自転車と言える自転車に草のつるが巻いたりアサガオのつるが巻いたりしたのがたくさんあります。これはちょっといかがなものでしょうかな。こういう処理の対策、これらにも十分取り組んでいただきたい。これはもう各課力を合わせて、できるだけ近鉄と協議をしながらこのチャンスを最大限に生かしていただきたいと、すべて要望にかえておきます。よろしくお願いいたします。　ごみについてでございます。大変な人口がふえるとともに、また生活環境が変わるとともに大変なごみが毎年ふえてくるわけでございます。これにつきましても、焼却場もう24時間稼動でも満タンの状態だと。次どうするのかなと聞いたら、ちょっとお答えがございませんでした。その計画をできたらお知らせいただきたいのと、これも市民一人一人が特にごみについて気をつけていただいて、分別も十分していただいて、出さないというような形の中で認識を持っていただくためにですね、いろんなＰＲ活動なども行っていただきたいと思いますし、まず私のきょうの言いたいところは、そういう山中や道路ばたなどに散乱しているのは日常の生活廃棄物ではなくて、そうしたたぐいのものが大変多いのだろうと、この目で見ているわけでございまして、それらについて、なくならすための一つの手法という形の中での取り組みをできるだけきめ細かに、また市民に周知徹底していただくように、今後とも取り組んでいただきたいこと、これもお願いしておきます。よろしくお願いいたします。　市長、何遍ももう、これで最後ですけども、消防庁舎いつごろまでに計画、しつこいですけどもこれは早くしてもらわんと阪神・淡路大震災みたいなものがいつ起こるかわからん、これについて、起こってしもうて、あのぐらいやかましく言うてるのに間に合わなかったじゃないかというような結果になるし、だからといっていつ来るかわからんやつ慌てて慌てやんという考え方もあるわけですけども、どうですか、場所まで明言してくださいとは申してはおりません。十分に検討していただきたい。けども検討していただくのは10年先まで待たんなんのか、３年先でよいのか、１年先でいいのか、この辺はちょっと教えていただきたいなとこのように思います。　以上、私の３回目の質問を終わりますからよろしくお願いいたします。 ○議長（山村博亮君）　市長。 ◎市長（富永英輔君）　消防庁舎の改築問題でございますけれども、先ほどからもお答えをさせていただいているように、それぞれの機能を増進をさせると、そして同時に防災拠点施設も併設をしていこうと、こういう一つの基本的な考え方に立っているわけです。したがって、それを踏まえて計画としてはなるべく早く本年度内ぐらいには計画としてプランニングできるようにはしていきたいと思ってるわけです。　ただ、おっしゃるように、だからといってですね、今、防災面で機能してないんかというと全くそうではございませんでして、要するに地域防災無線を配備をしたりですね、さまざまな資機材、高規格救急車の導入含めてさまざまな災害への対応は的確にできるようにやっているわけです。　そのことと、今現在持ち合わせている狭隘化した機能を高めるという作業とこのこととは別の話でございますから、だから消防庁舎の計画を出すまでは我々は不安な生活をしなきゃならんという話では全くございませんので、ひとつその辺だけは誤解のないようにひとつお願いをしておきたいと思います。本当にご熱心にいろいろとご所見賜りましたので、私どもいろんな国等の事業メニューも十分精査をして、実現可能なより機能を増進した施設整備に努力をいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○議長（山村博亮君）　梶田淑子君。　　（議員梶田淑子君登壇） ◆議員（梶田淑子君）　失礼します。　第273回定例会一般質問最後の８人目でございます。市民の代弁者として質問をさせていただきます。市民の皆さんに理解でき納得のいくご答弁をお願いいたします。通告書にしたがいまして順次質問をいたします。　住民投票条例の制定について、現在法律が定めている住民投票には、ご承知のように次の２つがあります。憲法第95条、地方自治法第261条に定める特別法の住民投票、地方自治法第76条第３項議会の解散、第80条第３項議員の解職、第81条第２項長の解職など直接請求に伴う住民投票、これらの規定は直接民主主義の原理を認めたものであります。住民自治が地方自治の本質的内容であり、常に追求しなければならない理想である以上、住民の声、住民の要求を直接把握でき、住民の自治行政への関心を高めるものとして住民投票制度が考えられるのは当然なことであります。　したがって、地方自治法が定めていない白紙事項であっても、一般論として条例で住民投票条例を制定することは可能であります。当市では先般、皇学館大学社会福祉学部誘致のために借金までして血税約38億円を使途することについて、反対の立場をとる住民の方々が市長リコールの住民運動を展開されました。従来の伝統的な代表制民主主義の考え方を基盤としている地方自治に対して、改めて地方自治のあり方を問いかけられたものであると考えられます。　このような住民運動が盛んになっている最大原因は、行政当局の施策に住民の意思が十分に反映されていないことの不満であると思います。これからの行政は、住民の支持なくしてはその目的を達成することは困難です。全国的に見て、政策をめぐる住民投票条例が制定されている自治体は、高知県窪川町、鳥取県米子市、三重県南島町、宮崎県串間市、三重県紀勢町、新潟県巻町、高知県日高村、沖縄県を含む８自治体の計９件で、これら９件のうち６件までを原発に関する条例が占めており、まだまだ地域レベルの問題によって行われているのは非常に少ないわけですが、このために過去に実施された住民投票の大半が地方自治法が定めるリコール運動にあらわれているようです。　市長はもう何十回、何百回となく地方分権、住民自治、住民主体のまちづくり、住民の皆さんが自分の手でまちをつくり守る、民意を反映させる行政を行うと言いながら何ら実行されているようには思えません。市長は、本議会の一般質問初日に、橋本議員の質問に対してお答えになった中で、市長はみずから、県下でこれほど精力的に井戸端会議や行政懇談会をしているこういう市はほかにはない。まさに住民との対話ができ、住民の意見を吸い上げているように言われましたが、実質本当にそうなら住民が納得し、みんなが認める井戸端会議や行政懇談会が行われていたのなら、市長が言われるように県下でほかにないほど充実していたのなら、なぜ県下の他市町村ではいまだかつて起こったことのない市長リコールがこの名張市に起こったのですか、この原因はどこにあると市長はお考えですかお答えください。　また、市長はこのたびのリコールが成立せず、皇学館大学は圧倒的支持を得たと言われておりましたが、もう少し市民との話し合いをするべきだったなとか、また急ぎ過ぎたかなというような少しの反省の色もなく、何と傲慢な物のとり方をなさっているのでしょう。あのリコール運動のさなか、現実にリコール運動の妨害、市長みずから知らないとは言えないリコール反対運動が大きな事務所まで構えられて展開されていたのではありませんか。リコール運動が終わった後、取り下げられはしたものの、現実にリコール運動妨害として告発され、名張警察署に受理された事実もありました。いろいろなチラシが配られ、企業等においても従業員に向けて一切署名はしてはだめだ、会社のためにならないなど、数々の妨害行為が起こっていました。運動をされていた一市民の方が、市長は権力でもって何でもできるが市民は弱い立場に立って権力には勝てない情けなさを嘆いておられました。　それこそ、無記名投票の住民投票で賛否を得て出た結果なら、圧倒的な支持を得たと公言なさってもよいでしょう。リコール運動が成立しなかったからといって、まるで選挙の結果のように圧倒的な支持を得たなんて間違ったとり方をなさっているとは思いませんか、いかがなものでしょう。　リコールにかかわってもう一点、７月中に何カ所かにおいて井戸端会議や行政懇談会を開催されました。その席上で市長は、私はリコールをされたり市民から怒られるようなことはない、皇学館大学は議会が決めたことと、責任を議会に負わせる公言をなされましたが、議会は全員一致で決めたのではありません。20名中４割の議員が反対の意思を表明しました。このことについては、議会よりむしろ市長の責任は重いと思います。提案権は市長にあります。議会に提案する前に市民に情報を公開し、意識調査等によって十分に市民の意向を把握して問題点を分析し、議会に提案すべきであります。　この大学誘致についても、何度も私自身、全市民にアンケートをとってください、市民集会を持つべきですと議会でも言わせていただきましたが、結果は何もしていただけなかったのです。また、早く発表するとできるものもできなくなるというような時代おくれの市政運営では、地方分権時代に入り市民参加が重要な要素となるのに市民参画を求めることは困難であると思われます。大学誘致について市民運動が起こったことは、ひとえに富永市長の行政姿勢に責任があると思われます。市長の皇学館大学に対する常識を逸した執念があらゆる角度からの検討を怠り、議会並びに市民に混乱を招いた責任は重いと思っております。市民の誇りとかイメージアップになるとかは、市長の単純な自己満足にすぎません。市民の集まりの場所で、皇学館大学誘致は議会が決めたことだというような公言は慎んでもらいたいものです。　次に、私はこの大学誘致の二の舞をしてもらいたくないために、今名張市の重要課題となっており、全市民の注目の的であり、話題とされている斎場問題について、あえて一言申し上げます。　初日の橋本議員、中島議員からも厳しい質問を受けながらも的を射たお答えは返っておりませんが、この斎場の用地についてもなぜ１カ所に決めるのですか。私が聞いておりますには、滝之原の個人の方が自分の山を提供してもよいとか、また市の方に申し出られたり、牛舎の移転地として話を持っていったところ牛舎よりここに斎場をすればよいという意見も出たなどと、執行者からは何の話の過程も聞かしてはいただいておりませんが、滝之原の地元の方々からはいろんな意見を聞いております。どうして執行者は全協の場へでも斎場の用地の候補地として、１案、２案、３案として出されないのですか。この山なら概算予算は幾ら、ここなら幾ら、この牛舎なら営業補償等も入れて幾らかかる、ここなら土地造成代、道路整備、上下水道工事などどのぐらいの予算であるとか、工事日数もどのぐらいかかるとか、議員に提示して議員みんなで審議をさせてください。決まったことを出してくるのではなく、案の段階で議会に諮るべきです。そのために全員協議会があるのではないですか。　また、市長は、滝之原地区の皆さんがせっかくお決めいただいたのに、外部の者が水を差すようなことを言っては失礼だとおっしゃいました。これは間違っています。斎場は滝之原地区だけの施設ではありません、名張市民全体の施設です。また、市民全体の公金を、しかも数十億円という巨額の公費を使うことになる施設です。私たち議員が、これから審議をするのに口出しをして当たり前のことです。名張市民の皆さんの納得のいく税金の使い方をしていただくために、議員はしっかりとチェックをしなければなりません。山であっても牛舎であっても最小経費で最大の効果を上げ、なおかつ適正であるかどうかを見るために執行者当局に対していろいろと質問をしてどこが間違っているのですか、何が失礼なのですか教えてください。　あと１点、斎場にかかわって、橋本隆雄議員が牛舎移転地に斎場を持ってきたらどうかという質問に対して、市長は荒くたいことを言うと言われました。荒くたいとはどういう意味ですか、どう荒くたいのですか納得いかないのでお教えください。　第２点目の質問に移ります。皇学館大学社会福祉学部を誘致することによる地域への影響と効果について、このことは７月中に市長は積極的に井戸端会議や行政懇談会を開催されておりました。平尾地区で開かれた行政懇談会の席上で市長は、皇学館大学誘致に支出する税金40億円は２年間で市民の皆さんに戻ってくると説明されました。そのことについて、参加者の区民の一人Ａ氏より質問されました。そのシミュレーションはあるのですか。しかし、担当課長は抽象論ぐらいで話し合っても歯切れは悪く、しっかりとした答えが出ません。また、市長もシミュレーションがあるから担当課に答えさすと言われただけで、その課長自体がその当日は、資料はきょうはここに持っていない、だから市役所に来てください、そこで根拠を示すシミュレーションがあるので説明をすると申されました。後日、私はＡ氏に同行して課長を尋ねました。　しかし、担当課長の説明においては、何度話し合っても歯切れは悪く本当に何を言ってるのか具体的な話は少しも出ません。簡潔明瞭な係数的根拠の説明はなく、話は堂々めぐりをするばかり、途中話を打ち切って引き上げましたが、後ほど文書を送るように申しておきましたところ、後日Ａ氏に送られてきたのは大学誘致による地域への影響効果というものであり、その内容は大学誘致のためにする当局の理由づけの文章が羅列されているだけのもので、40億円が還元される係数的な裏づけはなく、これが市民の前で憶面もなく発言した市のシミュレーションですかとＡ氏より連絡があり、シミュレーションとはさまざまな情報を収集し、メリット、デメリットを分析し、起こり得る状況を想定して行動の指針にするもので、当然に40億円の還元を裏づける算出根拠があると思っていたが、市のシミュレーションとは単に作文を上手につくることなのですかと、一層不信を持たれました。今議会において納得のいく答弁を求めてほしいと要望されております。　たとえ井戸端会議であっても市長として出席し、区民の集合の場所で発言されたことは十分な裏づけがあり、市長の公言には責任があると思います。この際、市長が説明される40億円が還元される根拠を市民の方々によくわかるように、納得のいく説明をしていただくようにお願いをいたします。　第３点目、第４次名張市総合計画後期基本計画について、計画策定の意義のところで、市長の政策理念を要約したスローガン、自然と人と文化が調和する快適生活都市、この立派なスローガンどおり快適生活都市を確立するために、名張市はもうこれ以上自然を壊さないようにしていただくことが第一番に大切なことです。また、人と文化を育てるためにどうしても欠かせない経済基盤はどのようにお考えですか、まずお聞かせください。　次に、少し細部にわたりますが、人生80年時代における高福祉社会の形成の中でボランティア活動の促進がうたわれております。ボランティア活動の重要性を認め、力強い行政支援をしていただきますよう特にお願いをしておきます。　具体的に１点。配食サービスについて、名張市においては友・友、みのわ会、ぷちとまと、あい・あいなど４団体のボランティアグループが、独居老人への配食サービスを行っておられることは皆様既にご承知のことです。　先日も、Ｏ－157の発生によりしばらく配食サービスが休食となり、お年寄りから楽しみにみんなしてるので早く始めてほしいなというふうな要望も出ておりました。早く活動を開始したく行政と話し合ったり保健所で勉強したり、皆さん大変な努力をなさっております。こういった食中毒が発生したときには、本当にみんな何から手をつけていいのか、どうすればいいのか、制度的にもいろんなことが、食事一つつくっても検食のために２週間は保存しなければならない、そのためには冷凍庫が要るなど。公民館の料理室で現在そういう配食のサービスを行っておりますので、そういった設備等もありません。　こういうふうなことを考えていくと、もう今本当に配食サービスセンターというふうなものを市自体が取り組む姿勢を持って、そしてボランティア活動をしていただいている方々に全面の支援をして、そういう事業の推進を図ることを考えていってはどうかと思います。それには、配食サービスセンターを設置し、１カ所の施設において皆さんに活動していただけるような手だてをお考えいただきたいと思います。この配食サービスセンターのような構想についてのお考えをお持ちですかお聞かせください。　次に、立派な住まいるプラン、住宅マスタープランができましたが、この前提として、この住宅マスタープランを実施していくために、まず土地利用マスタープランが必要ではないのですか。少し後先になっているように思いますが、既に構想はお持ちのことと思います。いつごろ具体的に具体化した土地利用マスタープランをお出しいただけるのかお聞かせください。　第４点目、市民念願の市立病院が、今建物はほとんど完成近くなり、来年の４月に向けていよいよ開院準備が進められているところです。こうなってくると市民の皆さんから中身の充実、救急対応等いろいろと聞かれます。中でも毎回質問のときに言わせていただいておりますが、診療科目について特に循環器、心臓発作が起こったり心筋梗塞などで上野の病院や三重大附属病院に運ばれても間に合わずに悲しい結果に終わっている方がたくさんいるわけです。　そんな中で、心配されている市民の方が非常に多く、ぜひ循環器をと言われています。また、産婦人科についても、市長はまたかと思われるかわかりませんが、市長の施政方針の中にも、女性が安心して子供を産み育てることのできる名張市にすると書かれております。また、それももちろんのことですが、後期基本計画の中の男女共同参画社会の実現のところで、母性保護は本人やその家族だけでなく社会的にも重要な課題と言えます。妊娠、出産、育児を通じて母性を保護し支援する体制の整備が必要であるとうたわれております。このことから考えても、病院に産婦人科がないことを市長はどう思っておられるのですかお答えください。　他の議員の質問で出ておりましたが、特定療養費について私は全協の席で説明を受け、そしてその説明の後マスコミに報道されてから、市民の方々から初診料のこと、この特定療養費のことを聞かれます。マスコミでは初診料の不公平是正ということがメーンに出ておりましたが、しかしこの病院の運営上、やはり特定療養費でもって経常経費を賄うとか、またこの病院は名張市民だけが利用するのでなく他市からもたくさん患者も来ると思います。そういったことも考え合わせ、やはり病院運営がきちっとした軌道に乗るようにもする必要がありますし、病院が大きく赤字ばかりになりますと、やはり市費からそちらに投入するのですから患者自身の負担が少々かかっても、まあ皆さんが納得していただけるような、膨大な初診料になると困りますが、その辺のところを市民の方にご理解願えるような、そういう説明を担当課の方から、この特定療養費というものがどういうふうなものであるかをわかりやすくご説明をしていただきたいと思います。　以上で私の第１回目の質問を終わります。 ○議長（山村博亮君）　ただいまの梶田議員の１番目の項目についての発言は、通告内容と少し異なる点が見受けられました。今後このようなことのないように注意をいたしておきたいと思います。　市長。　　（市長富永英輔君登壇） ◎市長（富永英輔君）　ただいまの梶田議員のご質問にお答えを申し上げたいと存じます。　まず、１点目の住民投票条例の制定についての項で、幾つかのご所見をいただきました。この一般質問でもそれぞれの議員の皆さん方のご質問にお答えをしてまいったことと同じでございますけれども、基本的に私たちのこの地方自治が、きちっとした民主的なルールに従って運営されているかどうか、このことが実は一番大事なことでございます。したがって、そういったきちっとした民主的な運営がされていることによって、市民の皆さん方が行政に対する信頼を保つことができるわけだと、こんなふうに考えているところでございます。　したがって、そういう点から考えますと、私ども執行部側が持ち合わせておる権能、いわゆる市長に与えられている権限、このことと議決機関として意思決定をいただくべき議会の持ち合わせている権能、このことは法律上きちっと明記をされているわけでございますから、どうかその点はごっちゃにされることではなくて、梶田議員におかれても市議会議員としての、いわゆる議会を構成している一員としての一つの責任ある議決への参加ということが大変大事なことだろうと思いますし、そういうことによって初めて議会が全体の市民の皆さん方に信頼を受けることになるだろうと、このように考えるわけであります。　したがって、それぞれの地方自治をめぐって先ほどもご所見ございましたように、住民の皆さん方の今申し上げたいわゆる間接制の民主主義ではなしに、それを補完をしていくという意味で直接民主主義の制度が地方自治法上示されていると、それは先ほどご所見をいただいたとおりの話であります。しかし、そのこととは別に、それぞれ全く任意の住民投票条例、いわゆる法的に拘束をされない住民投票条例等が、それぞれの地域で制定をされていることも承知をしているところでございまして、最近では新潟県の巻町でございますとか、あるいは沖縄県の住民投票がいわゆる行われたところでございます。　したがって、それはそれぞれの地域によってそれぞれの政策決定をめぐっての住民の意向を反映していくと、こういう意味で一つの役割を果たしてきているんだろうと、かように思いますけれども、そのことが今日の法律体系ではいわゆる拘束力を持った形にはなっておりません。　したがって、昨日までの一般質問の中でも私は、大きく２つに分けて私どもの考えを申し上げてまいりました。　　（議長山村博亮君退席　副議長柳生大輔君議長席に着く）　１つは、私どもが政策として決定をしていく過程で、市民の皆さん方の意向、ご要望をどれだけ的確に把握することができるか、このことがまず長の側の、市長の側の政策決定のプロセスの中で大事な要素でございます。そのことのためにそれぞれ毎回毎回の議会で、あるいは休会中といえども議員の皆様方から、またあるいは地区の方々から日常的に寄せられてくるさまざまな地域課題なり、名張市全体の将来をめぐってのご意見、そういったものも日常的にいただいておりますし、先ほどからも申し上げておりますように、市長の井戸端会議でございますとか行政懇談会でございますとか、そういったさまざまな会合等を通じて寄せていただくご意見がございます。そしてさらには、アンケート調査等そういったことも踏まえて市民の皆さん方の意向を聞いておるところであります。　さらに、総合計画等の基本計画を策定する段階では、そういったこと等以外にずうっと名張市が流れてきた一つの流れもございますし、時代の背景もございますし、国の施策、あるいは県の施策、そういったものも踏まえながら私どももやっていかなきゃならん。その都度そういったことについては、そういう形の会合だけではなしに広報等を通じて、そしてまた広報には特派員等も公募をして、特派員の皆さん方からのさまざまなご意見もいただいてきている。そういうことも踏まえて私たちとしては、より幅広い市民の皆さん方の要請をいただきながら私どもの政策の立案過程に生かしていこうと、こういうぐあいにやっているわけであります。　また、特にこの昨今の地方分権と、こういう思想からいきますと、地方分権の中には、住民が参加をし、住民みずからが自分たちのまちをつくっていこうと、こういう形の方向を私ももう既にこの地方分権問題より一歩先んじてそういったことを、自分たちのまちは自分たちで考えて自分たちでつくっていこうと、こういうことを呼びかけているわけでございます。ですから、行政と住民が一体となってさまざまなまちづくりをしていくわけでございますから、そこには私といたしましては対立的な関係というのは全く生まれてこないと、このように考えております。したがって地方分権、まさに行政と住民の皆さん方との共同体制の中で自分たちのまちは自分たちでつくっていこうと、まさに本当に自分のまちでありますから、ひとつそういう形で一緒になって仕事をしていくということが大事な要素だろうと、このように考えているところでございます。　したがって、ご指摘もいただきましたけれども、大学誘致問題をめぐっても、今日までも私どもは何回となく議会の皆様方にご説明も申し上げながら、過去からの総合計画にきちっと位置づけられ、二十数年来温めてきた計画であること、そして同時に今回こういった10万都市を目指して第４次総合計画のいわゆる中に位置づけられ、しかも私自身が先ほど申し上げたように、２期目の市長選挙の大きな政策の柱として公約を掲げ、圧倒的多数の市民の皆さん方のご信任をいただいて２期目を務めさせていただいていると、さまざまな要素を受けて大学誘致そのものは名張市の大事な大きな事業であり７大事業の一つに位置づけられてきていると。　そういう経過を踏まえて、議会の皆さん方に具体的に皇学館大学で大体このぐらいの名張市の経費負担でこういう形で誘致をしたいと、どうでございましょうかというぐあいにお諮りをしたわけでありますから、したがって、その中で２年間にわたって議論をいただいてきたと、そして議員の皆さん方のさまざまなご意見、さまざまな意見交換、さまざまな調査研究を経て、最終的に20人の皆さん方の中で議決をしていただいたわけでございます。これほど時間をかけながら、これほどご熱心に議会の皆さん方がご審議をいただいたことはございません。そして、その中で決めていただいた大学誘致の決定が、先ほどご所見にもございましたけれども、市長がけしからん、これはいかにもあなた自身が議員としての本当に責任をどう全うされるのかと、こういう問題になってこようかと思います。　これはまさしく私どもが提案を申し上げ、議員の皆さん方が名張市の将来をめぐって的確なご判断をいただいて可決をしていただいたことでございますから、ひとつその点だけは法律上も明記をされておる市議会の権限というものをもっともっと大事に、そして市民の皆さん方により開かれ、より信頼される議会として機能していただきますことを私からも念願してやまないところであります。　そのことを申し上げますならば、１点目の住民投票問題についてのご所見はすべてだろうとかように思いますので、先ほどからお話をさせていただいたように、住民の皆さん方に本当に開かれた行政、そして住民の皆さん方と一緒に歩んでいる行政を私どもといたしましても目指しておりますので、どうか議会におかれましても、そういう形で市民の皆さん方の信頼にこたえ得るように、大学誘致のご決定のように時間をかけていただき十分な議論をいただいて、そして結論を導いていただくと、このことを今後も一層続けて発展させていただくことを願ってやみません。　次に、通告はいただいておりませんけれども、斎場問題で若干ご所見がございました。いつも申し上げることでありますけれども、私どもが議会に、いろんな全員協議会いわゆる非公式の場でもご説明を申し上げるときに、あいまいな話をご説明申し上げるわけにはまずまいりません。ある程度議論をいただく、していただくに足る原案をつくることが私どもの責務であります。したがって、私どものそういった責任の範囲内できちっとしたさまざまな考え方やさまざまな検討をして、そして原案あるいはその一段前の素案、そういったものを、また必要によっては段階ごとにお示しを申し上げたり、いろんな形をさせていただいておりますけれども、そういう形でお示しをさせていただくことが、実は私どもの責任であります。　したがって、それも何もなしであれどうですか、これどうですかと、それこそ全く雲をつかむような話を私どもは無責任にお示しするわけにはまいりません。その点だけはきちっといただいて、それに対して議会の皆さん方からそれぞれ、それにかわる対案として具体的にこうだと、こういうぐあいにいただくならば私どもとしてもそれについては十分に検討をさせていただきたいと思いますし、これまでも十分に検討させていただいてきたわけであります。したがって、その点についてはひとつ十分にご理解をいただいて、私どものさまざまな事業が私どもの政策決定として皆さん方に施策の原案をお示しをさせていただきますので、どうか十分に議論をいただきたいと思います。　したがって、少々誤解をしたようなご発言ございましたけれども、それぞれ私が議会でも申し上げてまいりましたように、滝之原で斎場をお受けいただくようにお願いをしてきたと、このことをご報告を申し上げ、そしてその立地場所については滝之原の皆さん方でご協議をいただきながら決めていただくように今取り組んでいただいておりますと、そういった形の報告もしてまいりました。　そういう中で、最終的に先ほどからも申し上げますように、一つの受け入れ側の滝之原地区としてこういう形での地区のご決定をいただいたと、それについて具体的に私どもはそれをもとにしてこれから計画づくりをするわけでありますから、具体的な斎場の建設計画ができ上がりましたら、それを具体的なものとして、またこれから議員の皆さん方に議論をいただくわけであります。したがって、私が申し上げているのは、その地区の皆さん方が、いわゆる受け入れる側の地区の皆さん方が、自分たちでいろんな議論をされてきたその議論の中身が悪いという、そういうことは外からおっしゃるべき話じゃないと、このことを申し上げているわけであります。　したがって、結果としてそういう滝之原地区で決めていただいたものを受けて、私どもとしては具体的な事業計画をつくるわけでありますから、その事業計画に対して皆さん方からまたさまざまな的確なご意見やご指導を賜ればと、こんなふうに思っているわけであります。したがっていきなり、他の位置で、ここへしたらええやないかと、こんなふうにいきなり本会議場で私どもにご注文いただいても、それは極めてずさんな荒っぽい話でありまして、私どもとしてはそれが具体的に実現可能かどうかそのことをきちっと精査する必要があると、こういうことでございますから、どうか十分に事業全体の流れをきちっとご理解をいただいた上でご発言を賜ればと思うわけであります。　同じように、大学をめぐる経済効果の問題等について、先ほどからもお答えをしてきておりますように、大学を誘致をすることによって絶えず申し上げていることでございますけれども、学術、文化、芸術、こういったことにお金で重さをはかることはできません。基本的に名張における教育水準が上がると、このことだけが名張市にとっての非常に大きな効果であります。そういったやはり学術、文化、芸術とかそういったことに、スポーツもそうでございましょうけれども、そういった私どもの人生の心の豊かさに対してなかなかお金ではかれるものではございません。　したがって、そのことを前提に置いていただきながらも、地域経済に与える効果等については、もう何回も何回も皆さん方にご協議をいただいてきたわけでございます。そして、昨年も発表させていただきましたように、また昨日も橋本マサ子議員にもお答えをさせていただいたように、この特別委員会や全員協議会や、あるいは常任委員会等を含めていろいろとご説明をさせていただいてきた、その中で学生の消費や教職員の消費、あるいはそのほか大学運営経費等々ですね、さまざまなものを総合的に考えますと、おおむねこの20億円程度というのは大学を誘致することによって消費される金額だと、このことはもう絶えず申し上げてきたところであります。　したがって、大学が４年生まで整備をされた段階で、またそれまでの投資も含めて当然でありますけれども、単純に直接的にそういった学生や大学その消費だけを見ましても20億円程度は見込めるんではなかろうかと。その20億円程度が今度はそれはどういうお金かといいますと名張市内で使われるお金でございますから、市民の皆さん方のところのいわゆる収入につながる額であります。したがって、単純に言うならば20億円、２年間で市民の皆さん方のところに還元をされていくと、またそこからその一部、それぞれ税率に基づいて税金としてもはね返ってくるでしょうと、こういうお話をさせていただいたわけでございまして、そのこと等についても今日まで随分２年間にわたる議論の中で十分議論をいただいてきたと、かように私は思うところであります。どうかそういうことでご理解をいただきたいと思います。　それから、第４次総合計画の問題でございますけれども、この問題で土地利用マスタープラン等一体どうなのかと、進捗状況のお尋ねがございました。今後、現在の進捗状況等について担当部長からお答えを申し上げたいと思います。　なお、これからのまちづくりの方向として、開発の問題や、それから経済基盤の問題やその他についてご意見、ご要望等をいただいたように思いますけれども、今日の法律の体系上の問題もございますから、私どもだけで一概に、また経済的な動向等について一概に、私どもの段階で政策として打ち出すわけにはなかなか問題がございます。したがって、絶えず申し上げておりますように、自然と人と文化が調和する快適な生活都市だと、こういうぐあいに目指しておりまして、今日の開発問題等についてもこれ以上開発をストップをしますとか、それからもっと開発をしますとか、こういう形ではなかなか今日のいわゆる法定計画でございますから国、県等の調整が難しい状況もございます。しかし、その中で私どもの基本目標が自然と人と調和すると、こういうあたりで、そのあたりの私どもの方向性についてはお酌み取りをいただいたらと、かように考えるところでございます。　それから、経済基盤等につきましては、当然、やはり先ほども申し上げましたように、全体として名張の町が活気を呼ぶ、そういうまちづくりをどんどんどんどんしていかなきゃならん、そういうことのためにさまざまな事業展開をし、若者の定着するまちづくりというのも一つの大きな根幹をなすテーマだと思っております。　ですから、大学誘致によって学生が町にあふれることも一つのそういう経済基盤を確立する上で大事なことだと思いますし、同時に若い皆さん方の魅力ある職場を確保するということも大事なことでございます。したがって、滝之原や八幡の引き続いての工業団地の整備やそれを受け入れるための雇用促進住宅をつくっていく、さらに若年層の需要にこたえる住宅づくりもしていかなきゃならんと、これが住宅マスタープランにあらわれている考え方でございます。そういったことも含めて総合的にやはりにぎわいのあるまちづくりというのも経済基盤の中で大事だと、その根幹がやはりお年寄りから若い皆さん方までみんなが住んでいただくことのできる町だと、このように考えているところでございます。　その次に、ボランティアでいろいろとそれぞれ地域で、またさまざまな団体の皆さん方が、本当にこの時代の高齢化社会にふさわしい触れ合い型の給食サービスを展開をいたしていただいております。この点について、施設等公民館等につきましても十分とはいきませんけれども、そういった活動をしていただくように、徐々にではありますけれども改良を加えているところでございます。今ご指摘ございましたけれども、大きく給食センター、配食センターと、こういったセンター方式を今、今日の段階で考えている状況ではございません。　それから、５点目に病院の問題のご質問がございました。この問題につきましては、市長は男女共同参画社会と、これはもう三、四年前の施政方針で申し上げて、ことしやっと女性の行動プランを策定をしていただいたわけでありますけれども、そこにものせておりますし、母性が大事だし、女性の皆さん方が安心して子供を産み育てることのできる体制づくりと、これは私どもも一生懸命これからやっていかなきゃならんと思っております。そのために母性が大事でございますから、若いお母さん方が子供を安心して産み育てると、この体制をつくるということと、現在のこの地域内における産婦人科、いわゆるそういったことにかかわる受療動向と、それから診察が受けられる、出産に的確に対応できると、このこととはもう全く別の話でございます。　女性が安心して産み育てる、そういうことをつくるために市立病院になきゃならんと、こういうことでは全く違いまして、私どもとしてはこの地域において女性の皆さん方が安心して子供を産んでいただくことができるような体制になっているかいないか、このことをきちっと調査をしてきたわけでありまして、その調査をしてきた中で、今日の市内の対応、これは十分できるわけでありますし、特に最近の技術が進んでおりますから、診断技術によっていわゆる妊娠中期の段階でさまざまな異常点も発見することができると、そういう異常事態に対しましては、今日、第３次医療機関でもございます三重大学の周産期母子センター等で対応されていると、こういうことでもございますし、私どもの場合、異常分娩について専門家のご意見を聞きますと、母体の方は大丈夫だけども、新生児の救急という方が産婦人科では大変なようでございますので、小児科を設けて新生児救急のための集中治療室を設置したりしているわけでございます。　それから、いわゆる産科とは別に婦人科の問題でございますけれども、これは悪性のものにつきましては、これは当然やはり３次の医療機関に行っていただくことになるだろうと思いますし、良性な疾患、あるいは救急対応につきましては、私どもの内科なり外科で十分対応できると、こういうことになっておりますので、したがって女性の皆さん方に今日の産婦人科関係で、今日の段階ではこの地域内の患者の皆さん方の受療動向、その他いわゆるニーズにこたえ得る状況になっていると、このことだけはきちっとご理解をいただきたいと思います。　以上が私からでございまして、あと土地利用マスタープランの進捗状況と、それから特定療養費の問題について、あと少しの時間でありますけれども、担当部長から簡潔にお答えを申し上げたいと思います。 ○副議長（柳生大輔君）　企画調整部長。 ◎企画調整部長（喜多尚君）　土地利用マスタープランにつきましては、庁内の組織を通じて素案がまとまりつつございます。したがいまして、年内に議員の皆さん方に素案という形で一度お示しをして、いろいろご意見を賜っていきたいなというふうに考えております。　また、ご指摘のように、住まいるプランとの整合性についてご指摘がございましたが、まあ双方連携が取れるような目配りをしながら事務を進めてきておりますので、そういった観点も非常に重要かと思いますが、年内にお示しをしたいと、こういうふうに考えておるところでございます。 ○副議長（柳生大輔君）　病院事業部長。 ◎病院事業部長（西博美君）　１つご質問の中で、循環器系いわゆる心臓発作、あるいは心筋梗塞等が起こった場合に、市立病院で十分対応できるのかどうかというようなご質問もございました。ご承知のように、地域の現在の医療施設の中で、やはり脳疾患の関係だとか、あるいは言われました心臓関係の疾患に対する救急対応というのが非常に現在では弱い状況になってございますので、その辺がいわゆる市立病院としての今後大きな使命であろうというふうに考えておりまして、したがいまして脳疾患に関しては脳神経外科というようなものを設置して対応しようというふうに考えておりますし、心臓疾患等に対しましては、循環器科という看板は出してございませんが、内科系の医師の中でその専門医を配置するという状況で考えておりますので、十分２次的なそれに対する救急対応は可能だろうというふうに考えてます。　それからもう一つ、今回の診療報酬の改定で言われました特定療養費の問題が提起されましたですが、ご承知のように今回のことしの診療報酬の改定でたくさんの改定状況があったわけですが、その中で特に従来国が進めておりました病院と診療所間の機能連携というのか、機能分担の推進ということが、一つの大きな流れになってございます。　したがいまして、ご承知のように機能分担ということで、診療所につきましては一般的な外来、一時的な外来を主として担うということ、それから病院につきましては診療所での対応が困難な２次、あるいは３次医療を担う、あるいは入院を中心にした対応にしようということの考え方でございます。いわば患者のそれぞれの病気の程度に合わせて、それに最もふさわしい医療機関が担当しようということで、病院それぞれの持つ本来の機能を最大限に発揮しようという考え方だと思われまして、限られた医療資源を有効に活用しようということの中から当然の施策かなという感覚もいたします。　ところが、現実には大病院志向型というのがございまして、その結果、いわゆるよく言われてますように３時間待ちの３分診療というようなことがありまして、必ずしもそのことによって２次、あるいは３次医療機関が十分に機能してないというような部分もございまして、この辺が果たして患者にとってプラスになるかどうかというような問題もございます。　したがいまして、その辺に着目されて今回、すべての病院に対しまして紹介患者加算ということで、まず患者を大病院から中小、あるいは診療所に分散しようという中から機能分担の推し進める一つの施策として、従来は紹介率50％以上の病院のみ認められておりました紹介患者加算につきましても、すべての病院で加算しようということになりました。同時に、いわゆる200床以上の病院につきましては、紹介状を持たないで来られた患者さんについては、紹介患者との負担の調整ということで、その辺の制度が出てきたように思っております。　いわば、この辺の制度はいわゆる２次、３次の高度医療を財政的に支援しようという、育てていこうということの裏腹だというふうに考えられます。したがいまして、市立病院といたしましては、この基本理念に乗りましていわゆる二次的な高度医療が中心ということでございますので、今後もその紹介患者、あるいは非紹介患者にかかわらず一定のご負担をいただいて、よりよい病院に育てていきたいなというのが本意でございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。 ○副議長（柳生大輔君）　暫時休憩をいたします。（休憩午後０時１分）　　（議長山村博亮君議長席に着く） ○議長（山村博亮君）　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。（再開午後１時２分）　梶田淑子君。 ◆議員（梶田淑子君）　第１回目の質問において、市長が県下でも誇れる住民の民意を吸い上げている井戸端会議や行政懇談会をなさっているのに、なぜ市長リコールがこの名張市で起こったのかと、その原因はどこにあるのかというお尋ねに対しましては、お答えはないようですが、このリコール運動が起こった事実を厳粛に受けとめると言っていただいているところから、今後の市長の首長としての責任と民意を問う姿勢がどのようにあらわれてくるかを期待させていただくことにします。　決まったものを出すのではなく案の段階で提示してください、そして審議させてくださいということに対して、雲をつかむような話は出せないとかおっしゃいましたが、だれも雲をつかむような話を出してくださいとは言っておりません。やはり、ある程度の概要と概算予算を立てて提示してくるのが執行部として当たり前のことです。１案、２案、３案と案の段階で提示していただくことが、十分に審議できるというものです。そういった姿勢を今後とっていただくようにお願いをいたしておきます。　２点目の質問に対して、市長みずからのお答えにも２年間で40億円が還元される裏づけとなる算出根拠は出されておりません。現実に大学誘致が決定しているのですから、もう少し具体的に市民の疑問に答えていただきたいと思います。幸いに、この大学誘致の地域への影響、効果の文中に、先ほど市長もおっしゃいましたが、学生による消費額、教員、職員等の消費額、仕送り、学生生活費の節約による消費増加額、大学運営経費の支出額というふうにここに明示されております。この４項目だけを概算しても20億円程度が見込まれると書かれておりますが、この20億円程度が見込まれるというのは、それぞれの金額、ここに出されている消費額等の積算があっての20億円だと思います。ですから、この４項目について算出根拠を出していただくようにお願いいたします。　それから、第４次名張市総合計画後期基本計画について、経済基盤はどうなるのかというそのお考えをお尋ねしましたところ、にぎわいのあるまちづくり、また若者の職場等をつくるとか、そういった町の中のにぎわいというか、まちづくりの観点からだけしかお答えいただいておりませんが、もう少し具体的に、本当にこの経済基盤、例えば名張市の中の物流の立ちおくれ、そういうとこら辺がどこから来ているのか、それがやはり道路状況が悪いと。道路の整備はどういうふうに考えていかれるのか、物流の立ちおくれを是正するのにはやはり名阪直結の道路、そういった最短距離、どこからどういうふうにつければ名阪へ直結道路がつけられるのか、その辺のところの構想はお持ちでしょうか。　例えば、西田原へ368号線が通ることから考えて、鵜山、桂、西田原にかけての開発はどうなるのでしょうか、その辺から広瀬からさつき橋へ抜けていく名阪道路への直結、最短距離にはならないのでしょうか、そういった具体的な何か案をお持ちではないかお尋ねをいたします。　また、この道路につきましては、名張市におかれましては産業道路と生活道路そういった区分をお考えになっておられますか、今平尾朝日町線が工事にかかっていただいております。皆さん方も新聞等でいろいろと見ていただいてご存じのことと思いますが、今住民との話し合いもついてやっと工事が進行しつつありますが、その中でやはり皆さんが心配なさっておりますのは、交通弱者の対応をどのように考えておられるのか。陸橋ができて、そして遠回りをしてずうっと信号のところまで行くのには大変長い距離を歩かなければなりませんし、そういった車いすの対応もできておりませんが、その辺のところも何かお考えを持って今後進められるように考えておられるのか聞かしていただきたいと思います。　それから、病院のことにつきまして、市長は産婦人科がないことと、安心して出産や育児ができるっていうのとは別問題だとおっしゃいましたが、市民はそうは考えません。現実にちゃんと調査をした結果、安心した体制が整っていると言われますけれども、実際上、産婦人科の先生ですら三重大へ向けてお産の途中に救急車で運ぶその大変さ、そういうことを訴えておられます。せっかく病院ができるのですから、どうしてそこに産婦人科を置くということを考えていただけないのでしょう。名張市内にある産婦人科はすべて１次医療です。市立病院は２次医療ですから２次医療の対応のできるそういった産婦人科をきちっと置いてくださるという、そういうお考えは毛頭ないのですか。近い将来において、そういうことも考えていくというお気持ちがあるのかないのか、その辺のところをお聞かせください。　まず、第２回目の質問、これで終わります。 ○議長（山村博亮君）　市長。 ◎市長（富永英輔君）　１点目は、ご要望としていただきましたけれども、先ほどもお答えしているように、私どもといたしましては、きちっと事業計画を立てて議員の皆様方にご相談を申し上げていきたいと、こう思っております。あれやこれやというような話にはなりませんので、ひとつその点はご理解をいただきたいと思います。　また、大学の経済効果についての算出の細かい数字を言えと、まあこういう話でありますが、担当部長がお答えを申し上げます。　それから、経済基盤で物流の立ちおくれとおっしゃいますけれども、物流の立ちおくれというのか、いわゆる道路アクセスとしての道路整備の問題をおっしゃっているのか、ちょっと論点がはっきりしませんけれども、一つは、私どもとしては伊賀地域におけるハイモビリティ構想と、幹線交通網整備計画というのも、もうやがてでき上がってまいりますし、私どもの市といたしましても２年間に分けて交通のマスタープランを策定すると、こういうことでもう既に皆さん方にご説明を申し上げてきているところでございます。　特に名阪とのタッチの問題でございますけれども、前々からいわゆる鹿高１号線からのタッチと、このことについて一つはご意見をいただき、奈良県側とも協議を既に進めているところでありますし、これも今までにご報告申し上げてきたとおりであります。また一方、北部の方では広域農道を経たいわゆる名阪の治田インターへのアクセスと、これもかなり短い時間でありますし、それからことしも工事をお願いしておりますけれども、県道奈良名張を経たいわゆる山添インターへのタッチもかなりアクセスとしてはでき上がってこようと、こんなふうに考えておりますので、また幹線道路であります国道368号の整備と、こういうことも県に急いでやっていただくように要望しているところであります。　これらについては今までお話をさせていただいているとおりでありますが、もう一点、生活者の視点に立った道路整備と、これはもう絶えず申し上げておりますすべての私どもの公共施設等も含めてバリアフリー化をしていこうと、要するにバリアをとっていこうと、こんなふうな形で一つの手始めがリバーナの整備のときに、ああいう整備の仕方をさせていただきました。　現在の道路構造、以前の道路構造令と今日の道路構造令では歩道の幅についての決まりがうんと広くなってまいりましたので、これから後道路整備をするについては、そういった生活者の視点に立った、特に生活道路については歩道整備でございますとか、あるいは車いすでのスムーズな通行が可能であるようにということも含めて整備をしていきたいと、私どもの市道についてはいきたいと思いますし、県の事業にかかわる県道、国道等については、県にその点については強く要望しながらいきたいと、かように思っているところであります。　それから、その次の産婦人科の問題でありますけれども、何回もお話しさせていただいてるので十分ご理解いただいてるはずだと思うわけです。といいますのは、私どもが基本的に地域の住民の皆さん方の受療動向というのを十分把握をいたしました。それから、先ほど産婦人科の先生とおっしゃいましたけれども、それぞれ医師会の皆さん方とも十分いろんな点での協議をさせていただいてきました。そういった中で、割り当てられた200床をどう有効に使うかと、このことが市民の皆さん方に一番こたえなきゃならんことです。市民の皆さん方に一番こたえなきゃならんのは、この200床の中で、どういう医療サービスがこの地域で欠けておって、私どもの市立病院においてそれをカバーし、この地域内で２次医療が完結させることができるかどうか、それが大事なことでしてね。　したがって、そういう大事なことを考えてやったのがあの診療科目でありますから、先ほどおっしゃるような極めて特異な例につきましては、先ほども申し上げましたけども、三重大学の周産期母子センターの方へお世話をかけるということになってこようかと思いますけれども、今現在ではそういったお産にかかわる産婦人科の対応というのは地域内で満たされていると、したがって新生児救急等についてお受けする体制を先ほどつくり上げているということもお話し申し上げたわけですね。したがって、そういうことでひとつ、また婦人科等につきましても悪性の場合と良性の場合と、それぞれ市立病院で対応できるもの、対応できないものそれぞれあるわけでございまして、したがって悪性のものについてはやっぱり３次へ行ってもらわざるを得ないだろうと、こういうことでございます。　したがって、先ほどもおっしゃっていただいたように、２次医療機関として、きちっとした今日与えられている200床の中で、それを最も有効に使っていくということが、私どもの与えられた大事な使命だろうと思っております。ただ、この後人口の増加でございますとか、あるいは開院後のさまざまな市民の皆さん方の受療動向だとか、そういったものを的確に把握をいたしながら、私どもとしてもこのスタートの段階で、産み落とした市立病院が未来永劫にそのままだとは今日までも言ってきておりませんし、思っておりません。それぞれその時々に市民のニーズや、あるいは人口の増加状況やそういったことを勘案しながら充実もさせなきゃなりませんし、また同時にいわゆる標榜科目としては上げておりませんけれども、いわゆる木曜日にはこの診療科目がありますよというような形での臨時の診療科目等も検討もしていかなきゃならんだろうと、かように思っておりますので、どうかそういう意味で市民の皆さん方には、今回の市立病院のこの段階における状況というのは、十分に市民の皆さん方の今日までの受療動向その他を調べた上での最も的確な形に進んでいると、このようにひとつご理解をいただきたいと思います。 ○議長（山村博亮君）　企画調整部長。 ◎企画調整部長（喜多尚君）　この地域経済へ及ぼす影響なり効果ということに対してご質問があったわけでございまして、ただあくまでこれは一つの推計なり試算であるという概念の中での話でございますし、また原単位をどうとるかという問題やとか、あるいは下宿率をどう仮定するかとかいうとこら辺の仮定の問題もあるわけでございまして、そういったことを総合的に考えて一つの推計を出しているということについてご理解をいただきたいわけでございます。そういったことで申し上げれば、この１番の学生による消費額ということでございますが、これについてはおよそ２億2,000万円程度というふうな推計をいたしております。１番についてでございます。　それから、教員及び職員等の消費額ということでございますが、これについても１億から８億程度でないかというふうな推計でございます。そういったことでございまして、順番に申し上げれば、３番につきましては１億程度という形でございます。そういったことで、この４つの項目を合計すれば推計として20億とこういうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○議長（山村博亮君）　梶田淑子君。 ◆議員（梶田淑子君）　今お答えいただいたのですが、市長まず産婦人科のことでお答えくださいましたが、私自身、今この開院に向けてね、すぐに産婦人科って言ったからできるとは思ってないんです。やっぱりこういったことが必要だから今後に向けてそういう科を置かなければならないとお考えになっているのかどうかということでお聞きしてるわけです。　そして、先ほど200床というベッド数が出ましたが、これは私もいろいろとこの病院のときに運動したり、またサブ医療圏をとるときに婦人会で署名運動等をしてきましたので、ベッド数の確保ということの大変さもわかっております。ですから、将来に向けて、10万都市を目指すとかそういう余り遠いそういったことじゃなしに、できるだけ近い時点で何とかそういった必要な科、せっかく立派な病院をつくっていただくのですから、住民のニーズに、皆さんに対応できる科を設置していただくという意味で、それならば近い将来のどれぐらいには、これだけの産婦人科なり循環器なりそういったところで対応していける科を置こうじゃないかという計画を立てていただき、それに向けては何床ぐらいベッド数が必要になってくるか。　例えば、200床のベッド数の病院ではほとんどどの病院も赤字になっております。いろんなところで病院のお話を聞かしていただきますと、やはり300床以上の病院でないと黒字というところまでこぎつけるのはなかなか難しいと聞かされております。ですから、300床ぐらいのベッド数の病院に将来していくという、そういった将来展望もお考えになっていただいてるのかどうか。まあつくってしまったらこれでいいと、人口もふえてきて何とかその辺になってからするというのでは間に合わないんです。やはり、計画を立ててそれに向けて手だてをしていかなければなりません。そういうところから、私はそういう市民が、市長はそんなん考え方違うっておっしゃいますけども、市民の中の婦人層の間では、やはり産婦人科がないということは大変な問題になってるんです、若いお母さんたちにしても。どこ行ってもそういうこと言われるんです。　ですから、市長は調査したって言われますけれども、今後、これに向けて一度いろんなところで、そういった婦人の若い人たちも寄せてね、私もいろいろお話を聞いてますので、そういうところのお話自体を市長も聞いていただくとか、またアンケートもとっていただくとかいろんなことをしてみてください。本当に市民の民意を吸い上げるのなら、自分が調査したから自分の周りで聞いたからということだけで、これでよしとしないでいただきたいんです。私は自分の意見を言ってるんじゃないんです。やはり、いろんな方たちから要望されたり聞かされたりすることをまとめて、やはりここで発言させていただいてるのですから、そういう姿勢をとっていただきたいと思います。ですから、将来に向けて市長は、やはりベッド数も確保しながら、この今の名張市立病院を市民のみんなのニーズに合うような総合病院にしていくという、そういうお気持ちがあるのかないのか、その点もはっきり聞かせてください。　それから、大学の問題について、今部長よりお答えいただきましたが、何か全然答えになってないんですけども、これ先ほど説明させていただいた中でね、井戸端会議の中で出たこのことに対して一区民の方、平尾の区民です。そして、この人たちやはり後、平尾の区民の何人か寄ってこのことについて話し合っておられます。そんな中からどうしても納得のいく説明を聞きたいということを言われて、今回質問させていただいたんです。ですから、今のようなお答えをいただいたんでは、私自身もこれわかりませんし、説明のしようもありません。　ですから、先ほど市長おっしゃいましたね、ある程度確実性を持ったところの計画ができたらきっちりと皆さんに提示するって、もう大学誘致決定だということで目の前に来てるという段階でね、こんなずさんな考え方ってありますか、もう少しきちっとした積算でもってね、金額を出してください。こういうふうなこと自体が、やはり皆さんからね、こういった一般質問等を聞いておられる市民の皆さんから本当に何をやってるんだというふうに行政不信を問われるわけです。ですから、大きな問題を残した大学誘致であればあるだけにきちっと皆さんに納得のいくご返答をいただきたいんです。　きょうこれをどこまで責めたところで、今もって執行者側にはそういった算出のきっちりとしたことが明示できる資料がないようですのでね、今ここですぐに出せとは言いません。また、出しておいてください、後ほどお聞きに行かせていただきます。　それから、いろいろと質問をさせていただきました中で、いま一つ道路の、生活道路というとこら辺で具体的に平尾朝日町線、これはもちろん県道です、県道ではありますけども、ここでもってやはり交通弱者をどのようにね、地区の住民との話し合いの中でもあの陸橋にエレベーターをつけよとか、そういうお話も出てたようですが、そういうことは不可能ですということで、返事が返っております。でも、これは不可能だからこれはできないというので済ませる問題ではありません、これは。ですから、この辺を名張市行政としてどのように考えているか、県道であっても、いつか議員研修のときに知事は言われました。そういった道路問題、用地等の問題とか、市民とのコンセンサスの問題は、県道であってもそこの自治体がきちっと対応してくるべきであってね、その県に向いてこれを対応せえって言ったってだめですね。やはり、そこの実態をよくわかってるこの自治体自体がしっかり住民とのコンセンサスを得て、そういう対応を図らなければだめだと思うんです。　そういう意味で、名張市としてこの平尾朝日町線に、今工事が進行しつつある道路、この道路が本当にどうなっていくのか、あの高い陸橋をどうして渡るのか、名張駅の東出口へ行くにも西出口へ行くにもかなり迂回しなければなりません。ですから、そういうとこら辺をどのように考えていただいてるのかと、ここのところをもう一度お答えを願います。　もう３回目の質問ですので、これ以上できませんが、いろいろといつも質問させていただきましても、本当にいい返答をいただいてよかったなというような思いをしたことは一度もございません。もう少しきっちりとしたご返答をいただくようにお願いをいたしまして質問を終わります。 ○議長（山村博亮君）　市長。 ◎市長（富永英輔君）　先ほど担当部長の方が経済効果の問題で、ちょっと欄を読み違えたようでありますので、もう一度きちっとした訂正をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　それから、道路問題等については県の事業でございますから、知事がどんなに言ったって私がやる事業ではございません、知事がやる事業でございますから。知事がやってくれなかったらこちらが幾ら要望してもいかんわけでして、そういう話を知事がおっしゃるはずはない、ただ協力しながらそれぞれやっていかなきゃならんと。県道といえども名張市民が使う道路でありますから、そのことを踏まえて私どもとしても当然対応しているわけでしてね。したがって、そういった市民の皆さん方のご要請にこたえるように、私どもも県に強く要請をしているわけです。　だけど、事業をやってくれるのは県でありますから、これは県が対応してくれなかったらどうにもならん。そのために私どもは、そういう地域住民の皆さん方の要請を、県の事業であろうが、国の事業であろうが、反映させていくために特に機構改革の中で建設事業推進室と、こういうのを設けてタイアップしながらやれる体制もつくっておりますので、その点についてはどうぞ知事がそうおっしゃったのであれば知事にそのようにおっしゃっていただきたいとも思います。　それからもう一つ、産婦人科の問題でありますが、先ほどお答えさせていただきました。産婦人科に限らず、とにかくこれからの人口の増加、あるいはそれから市民のニーズ、そのあり方を十分吸い上げて、病院については今後も充実をさせていかなきゃならん、こんなふうに申し上げているところであります。したがって、昨日もお願いをしたわけでありますけれども、今いよいよ建設も竣工を迎えるときになりまして、医療機器等を配置をし、そしてスタッフの研修を積み重ね、４月に無事とにかく開院をさせていただくと、このことに担当スタッフは全力を挙げておりますので、今の段階ではそういう形で開院へ向けて、どうぞ病院事業部の職員が一生懸命頑張れるように、ひとつご協力をお願いをしたいと思います。　先ほど申し上げたとおり、私どもとしては市民に対して本当に責任のある、そして安心して、そしてしかも病院という一つの命にかかわる大事業でございますから、私は梶田議員以上に一生懸命市民の側を向いて仕事をさせていただいているということも、ひとつつけ加えてお願いをさせていただきたいと思います。したがって、とにかくスタートを切らして、それからだんだんいい病院にしていくと、こういうことにお願いをしておきたいと存じます。　以上でございます。 ○議長（山村博亮君）　企画調整部長。 ◎企画調整部長（喜多尚君）　先ほどの私の係数的な答弁が、正確な資料を見ずに答弁をさせていただきまして大変失礼しました。再度訂正の答弁をさせていただきたいと思います。　学生のその消費額というものにつきましては、月１人当たり10万3,000円ぐらいというふうな原単位におきまして12億3,500万円と、こういうふうに一応試算をいたしております。　それから、２番目の教職員の消費額でございますが、これにつきましては２億2,200万円、それから仕送りの節約による消費増加額これが9,000万円、それから大学運営のいろんな支出額ということで３億3,800万円、この数字を合計しますと18億8,500万円というふうになるわけでございますが、３つのケースを一応試算をいたしまして、その３つのケースの平均をとれば20億円というふうな数字が出てまいりますので、そういうふうな数字を係数として上げておるということで、ご理解賜りたいと思います。 ○議長（山村博亮君）　以上をもって一般質問を終結いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時32分散会　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～議長は、この会議録をつくり、署名者とともに署名する。　　議　長　　副議長　　議　員　　議　員...